Het verschil tussen crop en full-frame bij portretfotografie

Appels met peren. Had liever gezien dat hij dezelfde lenzen had gebruikt en dan met de A6000 verder van het model was gaan staan om dezelfde compositie te krijgen. Denk dat het resultaat dan beter was geweest voor de A6000 vergeleken met het resultaat van de A6000 in zijn test.

echt totale onzin...! een kleinere sensor van fuji x is niet te vergelijken met een full frame van bv canon/nikon... anders zou fuji x allang full sensors gemaakt hebben....

 primefoto.nl schreef op dinsdag 9 augustus 2016 om 15:38  | reageer

Welke factoren bepalen de DOF?
Het objectief of de sensor die er achter hangt?

 primefoto.nl schreef op dinsdag 9 augustus 2016 om 17:53  | reageer

Beste Wolves ik bedoelde mijn vragen niet als werkelijke vragen, maar als middel om tot logisch denken aan te zetten. De sensor afmeting heeft totaal geen enkel invloed op de DOF. De DOF wordt enkel bepaald door brandpunt, diafragma en de doorsnede van de frontlens. Het maakt een objectief geen moer uit wat je er achter plakt. Al hang je er een plak klei achter van een meter, de DOF blijft gelijk. Draai de vraag maar om. Wat doet diafragma? Diafragma gebruik je om de DOF te kunnen kiezen. Wat bepaald dan de DOF? Precies, het diafragma in relatie tot het brandpunt en de diameter van de frontlens. De sensor afmeting is van geen enkel belang voor de DOF enkel voor de beeldhoek.

  Wolves fotografie schreef op woensdag 10 augustus 2016 om 04:47  | reageer

@primefoto.nl: altijd prima om mensen aan het denken te zetten, maar dan moet je wel zelf precies begrijpen/weten hoe dingen in elkaar zitten. Dat weet je kennelijk niet, want de sensor heeft wel degelijk invloed op de DOF. En in tegenstelling tot wat je beweert heeft de doorsnede van de frontlens daar niets mee te maken. Of ik nu een lens heb met 58mm doorsnee of één met 77mm doorsnee, met hetzelfde F-getal, dezelfde brandpuntsafstand, dezelfde voorwerpafstand en op eenzelfde camera geplaatst, zullen zij precies dezelfde DOF geven. De frontlens heeft enkel te maken met de max. lichtsterkte van de lens.

Wanneer je een cropcamera en een ff-camera gaat vergelijken zie je wel degelijk een verschil in scherptediepte. Ik zal proberen uit te leggen waarom dat zo is. Het punt waarop we scherpstellen is scherp. Een gedeelte voor en achter dat punt, ervaren we ook nog als scherp, maar eigenlijk is het dat al net niet meer, want alleen het echte punt waarop scherpgesteld is, is 100% scherp.

Een stip die 100% scherp is, is nog altijd een stip. Een stip die niet meer 100% scherp is, is een vlekje. Naarmate de stip onscherper wordt, wordt het vlekje groter. Zolang het vlekje nog altijd op 1 pixel past, ervaren we het nog als scherp. Dat gebeurt dus in de DOF.

Een cropsensor is kleiner in afmeting dan een ff-sensor. De pixels zijn dan bij een gelijk aantal pixels per sensor ook kleiner. Daardoor heb je sneller dat het vlekje niet meer op 1 pixel past. Oftewel de scherptediepte bij een crop is kleiner dan bij een ff-sensor. Dit klopt wanneer er dezelfde voorwepafstand wordt gebruikt. Het beeld is dan echter niet hetzelfde, aangezien het bij een cropsensor lijkt alsof er meer ingezoomd wordt op het onderwerp, de brandpuntsafstand wordt visueel vergroot door de cropfactor.
Dit is op te lossen door dichter bij het onderwerp te gaan staan met een ff-camera. Echter is de voorwerpafstand ook bepalend voor de DOF. Een kortere afstand, zorgt voor een kleinere DOF. En daardoor krijg je dus het resultaat dat de DOF kleiner wordt naarmate de sensor groter wordt, want we vergelijken het bij hetzelfde beeld en niet bij dezelfde voorwepafstand.

Wat ik hier geschreven heb, is hopelijk duidelijk genoeg, maar als je mij niet begrijpt of mij simpelweg niet gelooft, is er een makkelijke manier om mij te controleren. Er bestaan namelijk DOF-calculators. Dit is de link naar die van DOFMaster. Wanneer je bijvoorbeeld kiest voor de Canon 7D als cropcamera en de 5D als ff-camera en je vult bij beide dezelfde getallen in. Bijvoorbeeld een brandpuntsafstand van 100mm, een F-getal van F5.6 en een voorwerpafstand van 100cm. Dan zie je dat je bij de 7D een scherptediepte krijgt van 1,93cm. Bij de 5D is dat een scherptediepte van 3,06 cm. Hier zie je dus dat bij dezelfde waardes, de scherptediepte bij de crop kleiner is dan bij de ff. Echter om hetzelfde beeld te krijgen moet de voorwerpafstand bij de ff kleiner worden. Je vult dan bij de voorwerpafstand bij de 5D 100/1,6=62,5cm in (1,6 is de cropfactor van de 7D). De scherptediepte wordt nu 1,09cm en is daarmee beduidend kleiner dan die van de 7D die 1,93cm was.

 Paul Oosterlaak schreef op donderdag 11 augustus 2016 om 20:43  | reageer

Primefoto: zonder CoC geen DoF. Een lens zonder afspraken over CoC geeft een (theoretisch) oneindig kleine DoF, want slechts in 1 punt komen alle lichtstralen uit 1 punt samen.
Je noemt allerlei voorbeelden, maar die hangen allemaal samen met de CoC. Kortom: je zit ernaast.

De frontlens diameter geldt eigenlijk alleen maar voor telelenzen (en zelfs daar zie je vooral bij zoomlenzen afwijkingen). En minder diameter (mits groter dan de nodige pupilgrootte) heeft verder niets met DoF te maken, maar met vignettering. Minder licht bepaalt niet de DoF, maar transmissie.

 Paul Oosterlaak schreef op vrijdag 12 augustus 2016 om 00:27  | reageer

@primefoto.nl: DoF is gebaseerd op wat wij nog wel en niet als scherp kunnen waarnemen. Dit hangt af van de vergroting en de kijkafstand van opname. Dit is vervolgens vastgelegd in de CoC. Vandaar dat de CoC ook per sensorformaat is beschreven, zoals bijvoorbeeld 0.03 mm bij FX. Zonder deze waarde kun je ook niet definiëren wat de DoF is.
Zoals ik al vermeldde is de scherptediepte namelijk oneindig klein als je puur naar de lens kijkt. Maar ook net buiten het focuspunt lijkt iets scherp als je het maar niet te ver uitvergroot.
Zodra je een foto neemt, ben je al aan het vastleggen en uitvergroten.
Maar je kunt wel blijven beweren dat dit onzin is, de optica hoofdstukken uit mijn natuurkundeboeken beweren toch echt iets anders.

 Paul Oosterlaak schreef op vrijdag 12 augustus 2016 om 20:36  | reageer

De DoF verdwijnt zodra je het objectief van je camera afhaalt. Je hebt op maar 1 afstand een scherp beeld, waar je die ook op projecteert. De DoF komt pas zodra je hebt vastgelegd wat nog wel en niet meer scherp is (Circle of Confusion). Dus nogmaals: de DoF zonder afspraak over wat wij nog wel of niet scherp zien, is precies 0 (een oneindig klein punt waar de lichtstralen in samen komen). Dit is echt niet alleen maar in theorie zo, maar ook in de praktijk.

De DoF is trouwens ook niet 1/3 voor je scherptepunt en 2/3 achter je scherptepunt, dit is een misconceptie die helaas velen als waarheid beschouwen.
Zonder waarnemend oog/sensor/film/etc. is er geen scherpte, dus ook geen DoF. Je hebt namelijk maar in 1 punt een scherp beeld (op de beeldafstand volgens de welbekende lenzenformule 1/f = 1/b + 1/v).

Out of the box? In jouw ogen out of physics. Maar als jij denkt dat die natuurkunde niet klopt in de praktijk, daag ik je uit om het tegendeel te bewijzen. Tot op heden is dat in de afgelopen eeuwen nog niemand gelukt.

 Paul Oosterlaak schreef op vrijdag 12 augustus 2016 om 23:38  | reageer

Ok, ik zal het anders uitleggen.
Lichtstralen die vanuit een voorwerpspunt komen worden door een lens naar 1 punt (beeldpunt) gebroken. Enkel in dit punt (op die afstand van de lens) is het beeld scherp. Op andere afstanden is de punt geen punt, maar een vlek. Scherptediepte is de marge (afstand voor en achter scherpstelpunt) waarop je als waarnemer nog kunt zeggen dat het beeld scherp is (de vlek klein genoeg is om als punt gezien te worden). Als je het beeld op een sensor projecteert en vervolgens die beeld afdrukt (als foto op fotopapier of gewoon op een beeldscherm), ga je het beeld uitvergroten en lijkt het bij een grotere vergroting niet meer scherp. Nu komen de afspraken over de CoC om de hoek. Hoe groot moet een vlek zijn vanaf een bepaalde kijkafstand om hem niet meer als punt te zien, maar als vlek. Die grens is de CoC. Deze hangt af van: diafragma van de lens, de voorwerpsafstand (afstand lens tot onderwerp) en de uitvergroting van het beeld (hoe groot was de sensor en hoeveel heb je dat beeld opgeblazen). Pak je een andere sensor, dan is die vergroting anders. Vandaar ook de verschillen in CoC tussen een FX en DX sensor(0,03mm vs 0,02mm).
Nu gaan we terug naar jouw voorbeeld. Geen sensor, maar een stuk papier. Jouw oog is nu de "sensor" die het beeld waarneemt en kan zien wanneer de punt nog wel of niet meer scherp is. Als jouw oog oneindig scherp zou kunnen zien, dan is de punt maar op 1 plek (en geen micrometer ernaast) scherp. Maar ook jouw oog heeft zijn beperking en is afhankelijk van hoe dicht je op je vel papier gaat zitten. Op 1m kijkafstand afstand lijkt die DoF groter dan als je op 20cm gaat zitten met je oog. De DoF is dus afhankelijk van de waarnemer. Als je geen waarnemer hebt (geen projectie en geen oog), is er ook geen DoF, want de lichtstralen komen maar op 1 afstand van de lens precies in 1 punt samen: de beeldpuntafstand. En andersom vanuit het beeldpunt gezien, is je onderwerp maar op 1 afstand scherp te zien: de voorwerpsafstand.
Als je je oog in het beeldpunt plaatst (als je dus door een lens/bril kijkt), kan het voorwerp wat variëren in afstand tot aan de lens zonder verschil in scherpte waar te nemen, want je oog heeft geen oneindige scherptewaarneming. Deze marge in afstand is dan net zo goed een DoF. Deze wordt bepaald door je netvlies (en de gebruikelijke andere parameters).

Even naar je voorbeeld van die liniaal. Je vergeet 1 ding: uitvergroting. De foto gemaakt met de cropcamera moet je verder uitvergroten, dus zie je eerder onscherpte en is de DoF kleiner. Dit is contra-intuïtief, omdat men altijd zegt dat je met een grotere sensor een kleinere DoF krijgt. En dat is ook waar, maar dan moet de kadering wel gelijk zijn bij dezelfde afstand tot aan de lens. En dan heb je opeens te maken met andere brandpuntstanden. Dus bijvoorbeeld 150mm met de FX camera en 100mm met de DX camera. Schiet je in dat geval beiden met f/2.8, dan zie je bij de FX minder scherptediepte (en ook minder ruis). En dat is ook precies wat een DoF-calculator zegt.
Jij noemt het woord "perceptie" maar dat is ook precies waar het bij DoF om gaat: perceptie van scherpte. Je denkt dat het scherp is, maar dat is niet (buiten het scherpstelpunt). Een voorwerp is maar scherp op 1 afstand en geen mm ervoor of erna. Je ziet dat ook mooi in de grafiekjes bij de DoF calculator op http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm (1 punt is maar scherp, maar alles kleiner dan de CoC wordt ook gezien als scherp).